
Her er hva jeg mottok fra toppetasjen:
Logikken sier at alt må henge sammen. Kall det kausalitet, kall det en rød tråd, kall det lover, kall det et rammeverk. Jeg kaller det en kjetting. En kjetting som i starten ikke var mer enn et nyttig hjelpemiddel for å forstå verden, men som nå har blitt en metafor på det som holder meg fanget.
I det siste har det vært vanskelig å skrive. Det har faktisk vært vanskelig å tenke. Jeg gikk fra å være en aktiv skribent til å være en frihetskjemper på heltid. Men jeg kjempet ikke av politiske grunner. Opprøret mitt var ikke mot andre personer i det hele tatt. Det var med meg selv, eller rammene mine. Etter å ha dypdykket i et hav -- eller innsjø, eller ihvertfall et tjern; eller kanskje jeg ikke har gjort mer enn å plaske i en sølepytt -- av okkulte skrifter, gamle mytologier og annen glemt visdom, føler jeg nå at jeg nermer meg målet. Jeg har det iallfall i sikte.
Lenkene som holder meg fanget er logikk. Jeg er fastbundet av logikken, og forblir kneblet til jeg innser det.
Det trengs en plan for å komme seg ut. Her har jeg faktisk ikke så mange alternativer. Det viser seg at samfunnet er avhengig av logikken for å ikke bryte ut i fullstendig kaos og etterhvert kollapse. Det ville derfor vært uheldig av de styrende å fremme hjelpemidler som viser mannen i gata et verdensbilde uten logikk. Det er med andre ord ikke forsket så mye på dette området. Her må man tråkke til med egen forskning.
Det mest effektive jeg til nå har oppdaget er store mengder psykedelisk narkotika. Magisk sopp, LSD, DMT, Salvia Divinorum, og til en viss grad cannabis har egenskapene jeg leter etter. Ved inntak av disse stoffene sprenges grenser man har tilegnet seg over tidens løp. Man blir på en måte rykket opp ved roten. Man blir fjernet fra sporet man er på. Man kan bli sittende å kommunisere med hva som helst. Bord og stoler for eksempel. Eller med selveste universet. Dette høres tåpelig ut selv for meg, men gjennom empiri viser det seg å stemme.
Når man sitter der og utveksler idéer med et furubord, er det sannsynligvis en en-veis kommunikasjon som finner sted. Bordet forstår deg ikke. Men det er allikevel en form for samtale. Riktignok ikke med mer rot i virkeligheten enn en drøm, eller et barn som snakker med bamsen sin, men på samme måte som en bamse er givende for et barn, kan psykedelika være givende for voksne. Psykedelika kan derfor sies å være et steg opp fra en fantasivenn.
Da jeg var liten, reiste jeg ofte lange turer med min usynlige venn. Eller, det var iallfall det jeg trodde. Jeg var nemlig overbevist om at jeg hadde vært land og strand med en kamerat som het Steinar, og fortalte fargerike reiseskildringer til foreldrene mine. Steinar bodde i et kratt bak et strømhus, men hver gang jeg skulle vise ham, var han ikke hjemme.
Steinar var ikke ekte. Men allikevel viste han meg så mange spennende ting.
Du lurer kanskje på om jeg var et av de venneløse barna som sikler på genseren og er livredd for andre mennesker. Du tror kanskje at jeg måtte finne opp fantasivenner fordi ingen ville være med meg? Jeg forstår deg godt, men du tar fryktelig feil. Jeg var en aktiv liten rakker som spillte fotball og hoppet på sykkel, scorte mål og ramla og slo meg. På skolen var jeg av og til innom rektors kontor, men ikke mer enn det jeg mener er sunt for en krabat i den alderen. Ellers klarte jeg meg greit, og hadde mange venner. Blondt hår, ikke briller. Ansiktet mitt ville ikke vekket noen form for oppsikt. Alt var som det skulle være, utenom et lite lespeproblem jeg fikk etter å ha slått ut framtennene i en bordkant. Men det ordnet seg etter noen timer hos ortoped.
Så, hvordan kunne jeg gå fra å være en fantasifull unge, til å bli en (forholdsvis) gammel mann med logikk-komplekser? Det er forhåpentligvis en stund til jeg dauer, men tiden og dens innhold har rammet meg hardt allerede. Og som jeg sa, det som har blitt rammet mest er selve tankeevnen min ... Den har faktisk ikke bare blitt rammet -- den har blitt innrammet. For en respektløs ting å gjøre med et verktøy som en gang var i stand til å skape et velfungerende menneske ut av tynn luft.
Jeg kunne aldri lurt meg selv med en fantasivenn i dag. Slett ikke; jeg må gå hardere til verks enn det. Siden samfunnet ikke kan tilby alternativer til logikken, må jeg skyte spurv med kanoner og innta psykedeliske stoffer for å komme meg unna den harde kjettingen. I en påvirket tilstand duger jeg ikke til noe -- noe som er synd, for det betyr jo at det ikke er mulig å kombinere det med hverdagen. Jeg må gi selve opplevelsen full oppmerksomhet, og la den forsyne seg og legge i fra seg det den måtte ønske i min hjerne. Men når jeg kommer ut av den psykedeliske reisen, ut av det fargerike grepet, har jeg tilegnet meg ny visdom.
Visdom skiller seg fra kunnskap, for kunnskap er noe man kan lære bort, mens visdom er noe man selv må skaffe seg gjennom opplevelser. En "lærer og elev"-situasjon er riktignok en opplevelse det óg, men eleven vil vurdere opplevelsen på andre vilkår enn hvis han ikke var elev. Det er derfor så mange kunnskapsrike personer kan virke så "blåste", for å bruke et ord fra en elevs vokabular. En vis person vil sjelden virke blåst, utenom i møte med blåste personer. Blåste personer kan være så uheldige at de tror at visdom er blåsthet, og omvendt. Det er derfor blåste personer, altså relativt kunnskapsrike personer uten visdom, kan komme i skade for å bli kjepphøye. Læreren ga meg kunnskap, Steinar ga meg visdom.
Faglig kalles det siste avsnittet en digresjon. På folkemunne: en avsporing. Den ble ganske lang, men siden innleggets tema jo er å frigjøre seg fra logikken, synes jeg det er passende. Men omtrent her støter jeg på et problem: å forsvare en avsporing virker nemlig som en rimelig logisk ting å gjøre. Nok et bevis på at jeg sliter -- at jeg fremdeles er fanget. "Helvete!" er et rop som kan signalisere frustrasjon, og jeg kan med hånden på hjertet bekrefte at dét er tilfelle her. Faen ...
Det viser seg at mitt oppgjør med logikken ikke kan stoppe her. Det kreves en kamp som må bli mye lengre enn dette. Men det første steget for å bli kvitt en avhengighet er jo å innrømme at man har et problem.
- Hei, jeg heter Jarle. Jeg har vært logisk i tredve år.
Jarle, vi er likere en jeg først trodde.
SvarSlettJeg føler meg fanget, men klarer ikke lenger å rømme, samme hva jeg inntar. Ingen plante tar meg på senga lenger. Jeg har innsett at jeg er et vesen født av logikken og dømt til å leve etter logikken. Jeg er usikker på hvordan jeg skal forholde meg til det. Verden reduseres til enkle prinsipper når man forstår, og der både stopper og fortsetter alt. Faen at det skal gjøre det.
Nyskjerrigheten min er mettet. Ingenting overrasker meg lenger. Alt er mulig, og jeg føler jeg har vært innom mye av det. Å tukle med hjernen min er ikke mer enn midlertidige digresjoner. Jeg takler det. Jeg forstår det. Jeg trenger ikke hjelp lenger.
Men jeg trenger veiledning, slik at jeg kan lære meg å godta at jeg er sterk. Jeg må lære meg å godta at jeg er sterk så hinsides noe jeg kan forestille meg. Jeg lever fordi jeg tror det finnes noen som kan vise meg veien fordi logikken og fornuften. Inn i det forutsigbare.
Jeg vil sveve et stykke lenger, men jeg vil ikke styres av et narkotisk kvantum. Min moral og min samvittighet skriker. Jeg trenger en verden. Verden er allerede her, og jeg kommuniserer med den på alle plan. Men verden er full av innhold. Jeg sliter med å alltid like innholdet, og der fortsetter det på nåværende tidspunkt.
Jeg hadde glemt hvordan det var å tenke. Nå tenker jeg igjen, og jeg tenker at det var en stund siden.
Godt å ha deg tilbake, forresten. Jeg har ventet forholdsvis lenge på det.
Dont hide in doorways. You may find the key that open up your soul. Jarles oppgjør med logikken er temmelig logisk? Kommentaren likeså.If you change the way you look at the things, the things you look at change. Er det du som skal lete etter livet, eller er det livet som skal finne deg? Korfor skal en gjøre det så vanskelig for livet, slik at det blir umulig å finne deg? Kordan skal en få mennesker til å tenke logisk i en verden hvor alle snakker om at sola går ned, når det i virkeligheten er horisonten som hever seg?
SvarSlettDessuten tar du feil, det er ikke logikken du har et oppgjør med, men alle de ulogiske faste tankemønstrene som ikke engang er produsert av deg selv, men, som alikevel fanger deg. Logikken er ordenes matematikk. Og jeg vil påstå det motsatte, det er mangel på logikk som er kjettingen, eller lenken. Logikk er faste regler for sannsynlighetsberegning, vi regner oss fram til neste trekk, som i sjakk. Er logikken fraværende så er en jo ikke tilstede i egne tanker. Like intressant som å spille sjakk på måfå? Og, ja, det kan sikkert være intressant det og, men?????? Nei, jeg tror det er frykten Jarle trenger et oppgjør med, ikke logikken. Frykten er årsaken til at vi bindes fast av tankemønstre som vi ikke engang finner logiske selv. Frykten er menneskets største fiende.
Det er ganske respektløst å stille opp ordtak på rekke og rad og bruke dem som sjakkbrikkene du snakker om, men siden du gjorde det, tar jeg meg også friheten:
SvarSlett"En dåre kan spørre mer enn ti vise kan svare."
"En hver er sin egen lykkes smed."
"Ofte finnes det flere sannheter."
Og her kommer det noen fra selveste Albert Einstein:
"The only real valuable thing is intuition."
"A person starts to live when he can live outside himself."
"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds."
Jeg kunne fortsatt i det evinnelige. Men dette er jo bare retorikk -- og skyggeboksing er vel ikke så givende, er det vel?
Setter pris på at du svipper innom, Aristoteles. Alltid like hyggelig. Men vet du hva det vil si å lage en stråmann? Du har nettopp lagd en av meg.
Kanskje dette er en slik ting som det ikke nytter å diskutere? Det blir litt som å diskutere hvilken farge som er best. Bruk den du vil! Det samme gjelder tankemåter.
La oss ikke gå rundt grøten -- jeg stiller meg heller på mine knær, og spør deg ydmykt, med en skjelvende stemme: "Kan jeg få lov til å velge selv? Kan jeg få ta mine egne valg, i det minste over hjernen min, som må være det mest personlige jeg eier? Vær så snill, kjære jernkvinne."
Fra spøk til hemorider: Det er ikke så høflig å bruke dine egne personlige vilkår når du kritiserer meg, samme hvor fornuftige vilkårene høres ut for deg. Moral, tankemåter, og "det rette" forandrer seg for hver generasjon som lever.
Matematikk er bra, men overdominerende logikk i tankene kan være en tung byrde, iallfall for meg. I min hjernes landskap vil derfor gode og ærlige impulser slå logikk ned i støvlene any day. Av og til, når jeg har en hyggelig stund, kan jeg komme i skade for å analyserere situasjonen logisk med alle variabler jeg kommer. Hver gang det skjer, kommer jeg fram til hvor meningsløst selskapet er. Følelser passer ikke inn i en ren logikk. Ren logikk er for roboter. Jeg lever når jeg glemmer logikken.
Det ser altså ut som vi er fundamentalt uenige i denne saken.
Jeg kjenner meg iallfall ikke igjen i det du sier om å ikke være tilstede i sine egne tanker bare fordi logikken mangler. La meg ta et eksempel: Logikken er lineær. Jeg har opplevd bedre måter å tenke på. For eksempel når jeg sitter og tegner. Tenker jeg logisk da, blir bildet tørt, dødt og kjedelig. Det samme gjelder for skriving. Man må føle istedet. La seg rive med. Følelser er ikke logiske, men man må selvfølgelig presentere dem til publikum på en logisk måte for at folk skal skjønne dem. Det trenger du ikke være redd for at jeg skal glemme.
Et annet eksempel er å drømme. Hvor herlig er det ikke med en skikkelig ulogisk drøm? Hele surrealistbevegelsen bygger på dette. Det har blitt laget ulogiske filmer, litteratur og malerier. Ikke de mest suksessfulle greiene i historien, men helst ikke bruk det som et argument for at jeg ikke får lov til å like det.
Jeg får også et inntrykk av at du har et litt snevert syn på bokstaver. Unnskyld meg om jeg tar feil. Men for meg er bokstaver mer enn skriftlige sjakkbrikker. De kan også være skriftlige penselstrøk, skriftlige lydbølger, eller et skriftlig pust.
Er vi mennesker eller kalkulatorer?
(Og helst ikke snakk til meg i tredjeperson -- jeg er da ingen dukke)
Livet er ditt, livet er datt. Spør du meg, er livet er alt for stort til å få plass i et ordtak.
Ok, jeg prøver igjen. Nå var jeg nettopp ferdig med min neste kommentar, og vips så ble den borte. Og den var lang, og meget god! Jeg skal nå prøve å reprodusere den i korte vendinger.
SvarSlettBloggen inneholder kommentarfelt etter innlegg. Det tolker jeg som at det er ønskelig og iallefall mulig å gi kommentarer til de innlegg en leser her i bloggen? Når jeg leser kommentarer som overskrift, tenker jeg kommentarer på teksten jeg leser, og ikke kommentarer til personen som har skrevet det. Jeg har en sterk følelse av at du, Jarle tolker mine kommentarer som personlige angrep på deg? Jeg må derfor her nå tydeliggjøre at jeg skiller sak og person. En av mine viktigste leveregler er å aldri ta personlig det jeg leser, hører eller ser. Kanskje du har motsatt leveregel, alltid ta personlig det du leser,hører eller ser? I tilfelle er det jo ikke rart det blir misoppfatninger her? Men, jeg kritiserer ikke deg, Jarle, ikke din tenkemåte, ikke dine meninger, nei,ingenting ved deg er krisert av meg. Jeg kritiserer teksten din, og det er ment som en positiv handling. I mitt yrke er konstruktiv kritikk, dvs å stille spørsmålstegn til ideer, den viktigste prosessen i utvikling av et kunstnerisk uttrykk. Dette er ment som en bevisstgjørende sekvens, og oppleves fra mitt hold som et ledd til dypere forståelse. Jeg kommer nærmere kjernen når mine ideer blir gjenstand for kritikk. Og, hvor mer de kritiserte ideene samsvarer med min egen oppfattelse av meg selv, jo, mer intressant og utviklende er kritikk som tvinger meg til å gå i dybden av meg selv, stille spørsmålstegn til egne oppfatninger. Jeg finner ikke noe som er mer lærerikt enn det!
Hva er respektløst med å bruke ordtak i kommentarer til en tekst? Er det syntaktiske og språklige regler for hvordan en skriver en kommentar her? Er en tekst kalt kommentar egen sjanger?
Hva er hensikten med ordtak oppramsingen? Jeg har aldri tvilt på din kunnskap her? Tvert imot! Trodde du at du måtte bevise at du kan ordtak? Eller er ordtakene håndplukket for å fortelle meg noe?
Skyggeboksing kan sikkert være kjekt, avhengig av hensikten med aktiviteten?
Hvorfor kaller du meg, Aristoteles? Jeg er Natasja, noe som tyder på at jeg er av det feminine kjønn. Og jeg tar det som forsøk på personlig angrep av meg at du sammenligner meg med en mann! Aristoteles, en høfligere og mer arrogant måte å kalle meg bedreviter på? Rett og slett en hångjørelse av meg med bakgrunn i min kommentars innhold? Og, nei, jeg kan ikke lage stråmann. Håper det forklarer alt!
Alt kan diskuteres, selvfølgelig! Og like synspunkt er vel ikke så mye å diskutere, eller hva?
Og avsnittet som begynner med: La oss ikke gå rundt grøten....? Nei, la oss spise den! Hva er det som får deg til å tro at jeg vil styre dine tanker/valg? Du er virkelig innbilsk! Jeg kunne ikke tenkt meg å ta ett eneste valg for deg. Ikke engang om du ba meg velge farge på bilen din.
Jernkvinne? Du er så på viddene at jeg ikke har ord! Jeg er en fisk som svømmer mot strømmen! En feminin fisk i konstant bevegelse i et bevegende element. Jeg er en havfrue. Ikke kall meg, Aristoteles, heller, Ariel!
Hvilke personlige vilkår? Hvor finner du vilkår i min forrige kommentar? Jeg oppfatter og opplever, og dermed handler ut i fra min egen referanseramme. Vil du jeg skal ta av platåstøvlettene og tre på meg noen andres mokkasiner når jeg leser dine tekster? Og hva tror du jeg mente med: If you change the way you look at the things, the things you look at change? Det virker som du ikke har forstått det når du belærer meg om moral og tenkemåter som forandrer seg fra generasjon til generasjon?
Dette blir visst langt igjen, så jeg tror jeg må skrive dette svaret i to kommentarer. Var synd visst jeg skulle miste alt igjen!
Neste sekvens i svaret ditt er igjenopptaking av tråden fra hovedinnlegget. Der du igjen forsøker å argumentere for dine meninger, opplevelser osv. Og helt greit! Jeg kan ikke rette på dine oppfatninger, opplevelser og meninger. De er dannet ut i fra din referanseramme. Det jeg kan gjøre er å forsøke å bidra til at referanserammen din blir større, mer innholdsrik, og dermed forhåpentligvis mer tillitsvekkende tenkte konklusjoner?
SvarSlettJeg er usikker på om vi har samme forståelse av begrepet logikk? Jeg finner definisjon av begreper veldig hensiktsmessig! Logikk er et fag. Læren om regler/lover for tanken, ressoneringen, argumentasjonens gyldighet. Jeg har vel vanskelig for å forstå at kunnskaper innen et så samfunnsrelevant fagområde kan være til byrde for egen utvikling? Jeg tenker kunnskap gir frihet.
Du kommer med mange påstander eller synsinger som du støtter dine meninger med? Følelser er ikke logiske, sier du? Å,nei? Er dette en sannhet eller din opplevelse, eller hva vil du fram til? Lever fornuft og følelser eget isolert liv i vår kropp? Diskuterer de aldri noe? Aldri er de enige? Jeg kommer på Donald, en svart og en hvit djevel på hver sin skulder som prøver å lokke Donald? Hvem er følelsene? Den hvite eller svarte? Men, uansett, den som er følelsene har alltid rett, hos deg? Så du har kvittet deg med den andre? Jeg tenker at den logiske evnen er maksimal når følelser og fornuft er ett. Jeg tenker de har en selvstendig rolle, men, at erfaring og kunnskap får dem til å respektere og forstå den andres ulikhet og at de gjennom dette blir sterkere sammen.
Så avslutter du det ene avsnittet å trøste meg med jeg ikke trenger å være redd....? Hvorfor skulle mine sinnstemninger påvirkes av dine handlinger? Handlinger som ikke har en eneste konekvens for meg. Jeg har ingen formening en gang hvor logisk du skal presentere følelsene dine for publikum. Synes vel egentlig det hadde vert kulest å presentere følelsene ulogisk for publikum.
Det videre svar gir tydelig uttrykk for at du mener jeg ikke har forstått. Drømmer? Drømmer er livsviktige! Ulogisk kunst,film,litteratur? Har jeg sagt noe om det? Nei, det er ingenting galt med å lage ulogiske produksjoner, så lenge det ikke går ut over andre.
Når jeg ønsker mer logisk kompetanse i verden, tenker jeg på ulogiske hendelser, regler, normer i vårt samfunn som består. Jeg finner ikke noe logisk i å skyte ulver. Ikke finner jeg logikk i krig heller. Og ikke i bompenger, eller alohollovgivningen i landet, eller julehysteriet? Jeg tror at mer logisk kunnskap ville satt alle forhold til åpen kritikk. Dette ville ført til bedre belysning, nye vurderinger, og tryggere utvikling av jorden som et godt sted å være.
Ja, du tar helt feil! Det er ikke bokstavene jeg har snevret inn, men, innholdet i begrepet logikk.
Hvorfor spør du meg om vi er mennesker eller kalkulatere? Alle vet vi er kalkulatere! Skal du påstå vi er mennesker også nå?( Var det dette svaret du ventet på?) For å unngå misforståelser, så kan jeg fortelle at jeg nærmest står på barrikadene for at mennesket skal få være menneske. Og kalkulator er noe jeg ikke trenger å forholde meg til! Jeg kan regne!
Og,nei,da du er ingen dukke. Jeg omtaler heller aldri dukkene mine som 3-person. De er 1-person. Jeg har brukt 2.person i denne kommentaren fordi dette er svar til deg,Jarle. Men,sist kommentar var både til deg,Jarle og vår faste kommentator Antien, og derfor 3.person.
Så : Enighet gjør sterk, men for det meste også blind. Og blinde har lettere for å falle!
Du verden, her har det skjedd mye mens jeg var på hyttetur.
SvarSlettEn del av det såkalte livet er vel å stå opp for sine meninger og ikke la seg tie. Derfor føler jeg meg pliktig til å snekre sammen en forsvarstale. Det forundrer meg ikke om den blir over en meter lang, for her var det mye å forsvare.
Om jeg tar alt jeg leser personlig? Ja, til en viss grad. På en eller annen måte er jeg tvunget til å tolke alt jeg leser og hører personlig. Jeg kan ikke tolke det upersonlig, når alt jeg kjenner er mitt eget nervesystem. Og det å tolke er vel strengt tatt en utelukkende personlig ting. Dessuten lærer jeg bedre når jeg sammenligner ting med prosesser jeg kjenner fra før. Og hva kjenner jeg bedre enn meg selv? Jeg mener at personlige ting er det eneste man kan snakke skikkelig om, for det er det man kjenner best. Men som sagt tar jeg det meste litt personlig, så for meg kan man egentlig snakke om alt. Snakking er jo veldig oppskrytt uansett, med mindre man vil snakke om noe personlig.
Om jeg tar kommentaren din som et personlig angrep? Vel, med en tekst som inneholder den lite beskjedne setningen «Du tar feil.» er det lett å se kommentaren din som et slags angrep. Og når originalinnlegget mitt faktisk var høyst personlig, er det følgelig lett å se kommentaren din som et slags personlig angrep.
I ditt yrke er konstruktiv kritikk bra. Denne oppfatningen av konstruktiv kritikk har du og jeg til felles. Og dette tror jeg gjelder de fleste yrker, med mindre kritikken blir retta mot uviktige ting. For da havner man på villspor. På villspor vil man helst ikke havne i noen yrker.
Det spørs om ikke vi to er ganske like. Men allikel har vi forskjeller, som mennesker flest. Du sier du kommer nermere kjernen når dine idéer blir kritisert. Jeg derimot, kommer nermere kjernen når jeg får fokusert, hundre prosent. Av kritikk blir jeg arg – og derfor må jeg begynne å argumentere.
Jeg er arrogant, helt riktig, men jeg kan ikke noe for det. Det virker som om arroganse er en del av meg. Jeg er kanskje født med anlegg for arroganse, på samme måte som du er født med anlegg for ugjennomtrengelig visdom. Vi må vel være de vi er. (Arv og miljø-debatten kan bli tatt opp nå)
Jeg er et esel som fortsetter å gå i mot strømmen av ordene dine – men jeg har nok allikevel lært noe nytt av denne rekken av kommentarer. Det samme har kanskje du. Kanskje det ikke er noe annet enn at jeg er en drittsekk, men det er da noe.
Når jeg skriver at det er respektløst å stille opp sitater og bruke dem som sjakkbrikker, sikter jeg ikke til sjangerbrudd. Jeg mente at det var respektløst overfor sitatenes egentlige eiere. Å sitere andre er et retorisk virkemiddel. Einstein hadde sikkert snudd seg i grava hvis han visste hvor mange idioter som bruker hans ord for å selge alle slags skitne budskap. Sitering, generelt, er for prester. Jeg ville aldri brukt sitater her, med mindre du åpnet for muligheten. Men om sitatene mine var håndplukket for å fortelle deg noe? Jøye meg, ikke vær paranoid nå.
Jeg kalte deg Aristoteles fordi jeg fikk et inntrykk av at du var hans sanne reinkarnasjon. Jeg tror personligheter kan bli gjenfødt, på tvers av kjønn. Du bør absolutt ikke ta deg nær, snarere tvert i mot.
Videre skriver du at like synspunkt ikke er noe å diskutere. Jeg er uenig. Like synspunkt kan absolutt diskuteres. Man kan for eksempel prøve å finne ut av hvor alle disse like synspunktene kommer fra. Og en slik utfordring kan gjerne ta oss med til universets opprinnelse.
Men det vi holder på med nå er ikke en diskusjon. Dette ligner mer på en politisk debatt. Jeg er ingen politiker, så jeg må bare beklage hvis svarene mine ikke følger skjemaet.
(her måtte jeg dele opp innlegget)
«Hva er det som får deg til å tro at jeg vil styre dine tanker/valg? Du er virkelig innbilsk!»
SvarSlettInnbilsk, ja! Det kan du faen meg banne på. Men inntrykket fikk jeg fordi jeg trodde du mente at logikken var den eneste hersker – og at du derfor gikk som en flittig soldat imot meg da jeg sa jeg ville kutte, eller i det minste slakke litt på lenkene. Jeg vil ikke bli en tøffelhelt som har hengitt seg fullstendig til logikken. Jeg er absolutt for polygami hvis man ser på valg av tankesett som et giftemål – og det gjør jeg. Kanskje du bare er litt for konservativ? Vi lever i opplysningsalderen ... På tide å roe ned dogmene!
Er du en havfrue? Hah! Det er ingenting. Det finnes millioner av havfruer. Jeg er en mytologisk skapning som kan være på veldig dypt vann (som en slags dypvannsfisk,) men som også kan fly ut i verdensrommet og transformere seg til en stjerne på størrelse med ti tusen soler. Helt seriøst.
«Vil du jeg skal ta av platåstøvlettene og tre på meg noen andres mokkasiner når jeg leser dine tekster?»
Det hadde vært veldig fint ja. De der platåstøvlettene dine lager merker i parketten. Du som er så flink med ordtak; har du ikke hørt om de greiene med «walk a mile in my shoes?» (Omtrent her sa kameraten min, Jakob, fra sidelinjen: «Dette trekket virka litt for åpenlyst. Som tidligere sjakkspiller lurer jeg på om spørsmålet hennes var en felle.» Jeg svarte: «Det får bare være. Det går ikke an å regne seg fram til alle trekk i en samtale.» Jakob tok en slurk fra ølen og mumlet: «Vi får nå se ... Vi får nå se.»)
Bidra til at referanserammen min blir større? Du kommer litt for sent, for jeg vet allerede alt du har å si. Det var en spøk. Beklager. (Arrogansen må få sitt utløp – jeg vil ikke ende opp nevrotisk heller.) Men du skal ikke tro at din ultimate visdom ikke når frem, for jeg legger alt du sier i mitt hjerte.
Det er ikke kunnskaper innen logikken som er en byrde – slett ikke! – det er sammensmeltingen av våken bevissthet og logisk angrepsvinkel som er en byrde for meg. Denne sammensmeltingen er det jeg har snakket om hele veien. Jeg trodde det var noe alle forstod, men kanskje jeg overvurderte publikum?
(her måtte jeg dele innlegget igjen)
Hvis du tviler på at logikk kan stå i veien for eufori, kan du prøve dette lille eksperimentet: neste gang du har sex, prøv å tenk 100 prosent logisk. Tell hvor mange ganger kjøttstykket går inn og ut. Regn deg fram til hvor mange støt det er i minuttet. Se om du husker det latinske navnet på svamplegemet inni penis. Tenk videre på hvilke norske ord som stammer fra latin. Tenk på hvilke ord som kommer fra vesten, og hvilke som kommer fra østen. Se om du kan gruppere dem under forskjellige katogorier og se om du finner sammenhenger. Analyser hvilke samfunnsmessige endringer (som industrialisering, styringssett, import og eksport) som førte til spredningen. Tenk på hva det er som gir ting verdi. Tenk på forskjellen mellom personlige verdier og felles verdier. Se om det er en sammenheng mellom personlige verdier og samfunnsklasser. Tenk på hvilket styringssett som er mest fornuftig. Hva er fornuft? Hvem er jeg? Summen av mine opplevelser? Hvorfor er vi her? Og så videre. Jeg kan garantere at du blir tørr som et flattbrød mellom beina. Etter å ha ødelagt enda en hyggestund, legger logikken seg på sofaen og smiler. (Såfremt du ikke tenner på denslags, da blir saken en helt annen)
SvarSlettFornuft og følelser er vel en duo som tidvis er enige, og tidvis ikke. Når det gjelder Donald så er vel både djevelen og engelen følelser. Men hvis bare Donald hadde vært logisk, kunne han gitt faen i disse hormonstyrte demonene, og heller satt seg foran Wikipedia og drevet omfattende research i noen dager og kommet fram til det som virket mest logisk/empirisk forsvarlig.
Rent logisk sett er mennesker biologisk nedbrytbare geléklumper som farter rundt og tror de er noe, og som tror det finnes rett og galt. Som driter, knuller, pisser, flasser, svetter og stinker som alle andre dyr, men som enda tror de er helligere enn resten av dyreverden. For det er jo ikke dyrene sine regler som skal tas i bruk. Neida – de er jo alt for vulgære! Hvorfor argumenterer vi for noe som helst, når vi vet at jordkloden er et sandkorn i universet, og at hele vår livslengde er som en brøkdel av et mikrosekund å regne? Hvorfor gidde?
Jeg er helt enig med deg i at vi trenger mer logisk kompetanse i verden. Men jeg har lært meg logikk for lenge siden (jeg har tidligere jobbet som dataprogrammerer – en jobb som gjør alvorlige ting med et menneske,) og nå synes jeg det er på tide at den lar meg få et pusterom.
Puuuuuuhhhhhhhh..............
Fantastisk bra! Vet ikke hvor jeg skal begynne, så jeg lar deg få siste ordet av høflighet. Tross alt det er din blogg. Jeg liker særlig godt siste kommentarinnlegg! Og jeg holdt på å le meg ihjel av den logiske sexen. Jeg er rimelig sikker på at vi legger ulike meninger inn i logikkbegrepet. Eksperimentet du ber meg prøve er meningsløst? Hva er det du vil jeg skal undersøke? Hvordan kan jeg finne ut om det er mulig å ha god sex og logisk tenkning parallellt? Mener du jeg vil finne ut noe, med å tenke på noe helt ulogisk? Det sier seg selv at den sexen må bli ulogisk!
SvarSlettMennesket er et dyr. Men det eneste dyret som kan tenke. Dyr handler logisk, alltid! Men, ikke mennesket, de tenker vekk logikken. Det er altså ikke logikken i seg selv så er problemet, men, vår egen overdimensjonering av tanken foran sansene.
Eksperimenter er vel bare meningsløse hvis forskeren ikke vet hva han skal se etter?
SvarSlettOg ikke bry deg om å være høflig. Fortsett heller med å være deg selv!
Du skriver: "Mennesket er et dyr. Men det eneste dyret som kan tenke. Dyr handler logisk, alltid!"
Og med det, setter du deg så og si i sjakk matt, min kjære sjakkspiller. Hvorfor? Vi kan analysere det litt. Her er premissene dine: Natasja kan skille mellom hva som er tenking, og hva som ikke er det. Natasja har ingen beviser på at dyr kan tenke. Derfor: Dyr kan ikke tenke.
og
Logikk er ikke det samme som tenking. Logikken er en slags rød tråd for alt i naturen, men tenking dreper logikken. Derfor: Hvis ikke tenking finnes, er logikken fri til å herske. Konklusjon: siden dyr ikke kan tenke, handler de alltid logisk.
Se her. Takket være Wikipedia, har jeg funnet ut et par ting som jeg tenkte var relevant ... Disse dyrene puler sine egne barn: hyener, røyskatter, muldvarper. Disse dyrene puler døde kropper: ender, padder. Disse dyrene spiser sine egne barn: isbjørner, hamstere, ulveedderkopper og mange fiskesorter. Disse dyrene dreper rivaler: løver, aper. Disse dyrene voldtar medlemmer av samme art: delfiner, ender, gjess. Vi vet også at dyr aldri skaper kunst eller litteratur. (Utenom et par elefanter som blir tvunget til å male med snabelen, som en slags attraksjon).
Du skriver videre:
"Det er altså ikke logikken i seg selv så er problemet, men, vår egen overdimensjonering av tanken foran sansene."
Så det er tankene som er problemet? Ikke logikken med dens drap, barneknulling, voldtekter, kannibalisme og nekrofili? Jeg er sjokkert. Vi er visst virkelig uenige.
Det er åpenbart at vi har ulike syn på ting! Derfor ville det vært fint om du bruker ordet min i stedet for vår i denne setningen:
"Det er altså ikke logikken i seg selv så er problemet, men, vår egen overdimensjonering av tanken foran sansene."
For hvis ikke, så kan man få et inntrykk av at du snakker på vegne av andre enn deg selv! Hvem i all verden er dere isåfall?
Steinar (min usynlige barndomsvenn, om du husker) bestod utelukkende av tanker. Ikke kom å si at Steinar var et problem. Han gjorde ingen noe vondt. Han var den beste vennen jeg har hatt.
Jeg deler ikke din oppfattning om hva logikk er. Men jeg tenkte det ville være morsomt å vurdere argumentet ditt etter din egen definisjon.
:-)
Åh, hellige jul! Jeg kan ikke annet enn å kommentere det du presenterer. Det er tross alt mine ord du vrenger på. Så 1. Ja, det er meningsløst å utføre et eksperiment med handlinger som ikke forskeren forstår fører fram til det han vil undersøke. Hvis du ber meg foreta et eksperiment om hvor lenge jeg kan holde hånden i iskaldt vann, så stikker jeg ikke hodet ned i jorden. 2. Jeg skal ikke bry meg med å være høflig, men være meg selv. Jeg er alltid meg selv, og det innebærer høflighet. 3.Sjakk matt? Hvordan vet du hvordan jeg er kommet fram til at dyr ikke kan tenke? Jeg sier heller ikke min oppfatning er noen sannhet. Men, den vitenskapelige forskning jeg har lest om dette emnet, tyder på at dyr ikke kan tenke. Det er gode argumenter på at dyr handler etter instinkter og ikke tenkning. Jeg har ingen bevis på at dyr tenker eller ikke tenker, og derfor tar jeg i bruk den faktakunnskap og erfaring jeg har, når jeg danner egen oppfatning. Så mitt resonnement er ikke at jeg ingen bevis har for dyr tenker, derfor tenker de ikke. Like så lite at jeg ikke har bevis for at universet finnes, dermed finnes det ikke.
SvarSlettOg hva mener du med at logikken er en rød tråd i naturen....? Tror du at det er dette jeg sier? Logikken er som jeg har sagt før en lære om tenkning. Hvis dyr ikke kan tenke kan de heller ikke tenke logisk. Når jeg sier de alikevel handler logisk, er dette pga de handler etter instinkter, og instinkter er lettere å "lese" enn tenkning. Jeg vet instinktet til alle dyr er behovet for å overleve. Jeg vet derfor at alle dyr handler etter etter dette behov. Jeg vil derfor ut i fra kunnskap om dyrets leveform/atferd finne ut hvordan det vil reagere på ulike situasjoner. Om dyret handler stikk i strid med det jeg forventer, vil jeg spørre hvorfor? Ok, jeg stopper her. Fortsettelsen kommer imorgen.
Neida, jeg tror deg. Min siste post var bare for tull. Du vet desidert best. Mine kunnskaper når ikke dine til knærne en gang. Du er visst naturforsker?
SvarSlettVi er langt utenfor mitt såkalte område, så nå er det på tide at jeg kaster inn håndkleet. Jeg kan ikke bli sittende å debattere med havfruen (som ingen kunne målbinde), for da vil hele bloggen stoppe opp. Beklager. Men jeg må komme meg videre.
Les forresten gjerne originalinnlegget igjen -- jeg mener det fremdeles er høyaktuelt. Kanskje enda mer nå enn før!
And now you want to use me for emotional black mail. I just feel pity!
SvarSlettMen, jeg går alltid tilbake til utgangspunktet før jeg svarer, og ditt forsøk på å gi deg over, virker lite overbevisende. Du prøver igjen å vippe meg av pinnen,med å gjøre meg til en "bedreviter", altså en som ikke skjønner innholdet, men,allikevel tror hun skjønner alt. Nei,du,Jarle Ramskog,det er rett før jeg inviterer deg hjem til en filosofisk samtale og rødvin under krystall-lysekronen.